This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
"A laparoszkópiának pl. mindig része a levegőbefúvás" itt nem laparoszkópiáról, hanem uretroszkópiáról van szó, kérlek, ne keverjük bele. Egyébként nem mindig része, az elsődleges célja a belső szervek "elválasztása, ezáltal az operatőr számára a jobb tájékozódás. Nem kell elrettenteni senkit tőle, laikusok is idetévedhetnek az oldalra. A többihez majd hozzászólok később, most munka van, addig is Andrásnak köszönöm, hogy megvilágította a helyzetet.
Ezek szerint már az egyetemen elkezdődött a butítás, a polypus colontosra tisztán emlékszem. Tetszik az orvosinyelv-cikkes hivatkozásod, és a CAT-ra vonatkozó megjegyzésed. Néha, ha van rá idő, nyerek a kötelezően használandó terminológiával vagy TermBase-zel vívott csatában, de igen ritkán, ha valami hibásan terjedt el, az úúgy is marad. Amúgy, nem vagyunk már most is szakmányban dolgozó proletárok? A vizsgálat és anatómiai név összekötését figyelmetlenségből elírtam, a lónak is négy lába van, nekem meg csak kettő. Szóval ó- és újgörög is? Bármelyikért irigyellek.
Andras Mohay (X)
"colontos" vadhajtása
18:16 May 13, 2014
-ha tetszik: polipja- az orvosi, éspedig sajna a MAGYAR orvosi nyelvnek. Nem tudom, ki a tettes.
Elméletileg lehetséges genitivusok (klf. ragozási osztályokban): 1.a. - LA: colon, coli (mint rectum, recti) CSAK EZ A HELYES 1.b. - GR: κόλον, κόλου 2.a. GR: Agamemnón, Agamemnonos (ebből a hibás ColONoscopia) 2.b. GR: Xenophón, Xenophóntos (abból a hungaricum: colontos)
Egy tanulságos levél: "Maradva a latinnál: a genitivusok használata kaotikus. Hiába szögezi le a szabály, hogy az orvosi latinban bármilyen eredetű szót a latin nyelv szabályainak megfelelően kell képezni, kiirthatatlan pl. a colon genitivusának mindenféle helytelen variációja. Anatómiából még tudtuk, hogy „haustra coli”, vagy éppen mikrobiológiából, hogy „Escherichia coli”, a leletekben mégis rendre olvashatók a „Tu. colonis”, netán a görögös műveltségű „colontos” alakok. Ez utóbbi már a BNO-ba, a Betegségek Nemzetközi Osztályozásába is befészkelte magát élősködőként, számítógépes programjaink szorgalmasan el is helyezik dokumentumainkban" (MONY 2005/1., dr. Pakodi Ferenc) http://www.orvosinyelv.hu/megjelent_szamok.php
Én az előbb ezt kifogásoltam: "bár uretroszkópia szorosan az ureter vizsgálatát jelenti".
Szerintem az előbb éppen erre akartam utalni, jó, nem fordítottam le, hogy ureter húgyvezeték, tehát ureteroszkópia húgyvezeték tükrözése, uretroszkópia viszont húgycsőé (latinosan egyértelműbb lenne a h betű miatt), küldtem is ref-et, létezik húgycsőtükrözés. Jó neked, hogy tudsz görögül, ógörög vagy újgörög vagy mindkettő? Olyan szép az újgörög nyelv és beszéd... Amúgy akkor mi a birtokosa a colonnak? Bennem úgy maradt meg, hogy pl. polypus colontos lenne a helyes, nem coli, mint a baktériumnál, erre emlékszem, mint kiemelt példára az orvosi nyelv helytelenségét illetően. A colonoscopiánál szórész lesz a másik szórész jelzője nem? Most nem tudom nyelvészetileg pontosan megfogalmazni. Pl., ha maradunk a vastagbéltükrözésnél, akkor ez a vastagbélnek "a" tükrözése. Jut eszembe, hallottam én használni a koloszkópia szót, de lehet, hogy ez már a szleng az orvosi latinban: colon + o (összekötőhang, hogy kiejthető legyen) + scopia, most gondolkodom egy jó magyar megfelelőn. Tud valaki ilyet?
Andras Mohay (X)
Bocs, de...
16:41 May 13, 2014
A "colon" birtokos esete nem "colontos" (amiből a vizsgálat "colontoscopia" lenne), hanem "coli". A "colitis" egy nőnemű görög melléknév, amely mellől elmaradt a "betegség" jelentésű szó, s így főnevesült.
Az ureter vizsgálata ureteroscopia, az urethroscopia az urethra vizsgálata.
Nagyon izgalmas, hogy egy ilyen kérdés kapcsán milyen érdekes nyelvi vita alakul ki, csak úgy átfutottam. Annak idején a SOTE-n 1 évig tanultunk nagyon alapszintű latint, a tanárunkat nagyon sajnáltam, ő igazán szerette és tudta a latint, a SOTE pedig.... Ha jól emlékszem az alapszabályra, a teljesen görög szónál görög a ragozás is, pl. colonnál a birtokos eset colontos, viszont ha megváltozik a szó jelentése, pl. vastagbélgyulladás, akkor colitis, meg ne kérdezzétek görögül. A magyar kiadású Unseld szótár sajnos nem jó, viszont az eredeti angol-német, német-angol jól használható.
A laparoszkópiának pl. mindig része a levegőbefúvás (pontosabban Co2, ha nincs szerencséje a betegnek, akár CO2-mérgezést is kaphat, megtörtént), hogy ne okozzanak sérüléseket és szétválasztva a csúszós zsigereket jobban lássanak. Szerintem a levegőbefúvásos uretroszkópia megfelelően érthető, bár uretroszkópia szorosan az ureter vizsgálatát jelenti. Ureter: húgyvezeték (páros szerv), urethra: húgycső. Én azt szoktam csinálni, hogy beírom a magyar tippet a Google-ba, és valami legtöbbször bejön: vagy teljesen jól tippeltem, vagy valami hasonló a terminus technicus. A másik trükköm, hogy az általam ismert másik idegen nyelvvel létező online szótárt használok, elképesztően sokszor segít pl. a német fordításban a német-angol szótár. A GIB-ben nincs, a szótárban meg akár 8-10 találat is.
Andras Mohay (X)
@Péter
05:36 May 13, 2014
Köszönöm a szótárral kapcsolatos infót (nekem a német verziója van meg). 30-40 éve én is készítettem szótárt, s láttam, hogy a legtöbbet korábbi szógyűjtemények fantáziátlan összeollózásával készítették kötélidegzetű kompilátorok. 1-2 ezer oldal eleven orvosi SZÖVEG (nem SZÓ) feldolgozásával csodákat lehetne művelni.
Még botrányosabb a helyzet a jogi szótáraknál, különösen a hozzánk közelebb álló német esetében.
További gond az, hogy az egybesült fasírt elv tarthatatlan: az egyik nyelv szövegeiből szavakat vonunk ki alfabétikus rendszerezésben (ami olyan, mint amikor tőkehúsból darálthúst készítünk), majd ezt egy másik nyelv atomizált szavainak megfeleltetve abban reménykedünk, hogy a másik nyelvben ebből újra szöveget tudunk alkotni, azaz darálthúsból -ha nem is tőkehúst, de- egybesült fasírtot kreálni.
Igazából (forrás)szövegtől (cél)szövegig kellene okos szoftverekkel ugrani. Erre persze itt vannak a CAT eszközök, de ezek 1-2 évtizeden belül a halálunkat okozzák: mesterek helyett összeszerelő-üzemi proletárok leszünk, ha sikerült jó memóriákat összeállítani s értékesíteni.
Andras Mohay (X)
@Erzsi
05:11 May 13, 2014
Szóösszetételeket -hagyományos tipológiával- flektálónak nevezett nyelvekben szótövekből állítunk össze, nem kész szóalakokból: ez utóbbiakból az agglutináló nyelvekben (mint a magyar) vagy az izoláló nyelvekben (mint lassan az angol) lehet szavak egymás mellé dobálásából összetételt alkotni. (Még a németben összetételnek érzett szavak képzése sem olyan egyszerű, mint a HU és EN képzés: "macska" = "Katze", "jaj[gatás]" = "Jammer", de a nyelvünkre tükörfordított német "macskajaj" bizony nem *Katzejammer, hanem "Katzenjammer".)
A κόλον (colon) szemlátomást főnevesült, semleges nemű főnév alany-tárgy esete, s a töve κολο- (colo-): ezt várnánk előtagként.
Hogy egy másik, frappánsabb görög+latin példát idézzek a béltraktusból: a "végbél" = GR ορθόν, LA rectum (az "egyenes" jelentésű ορθός és rectus szavakból). Szóösszetételben ezeknek is a tövüket használjuk, nem a szótári alakjukat: ορθοσκόπησις = rectoscopia (nem *ορθONοσκόπησις, *rectUMoscopia). (A görög egyébként -scopia helyett a -scopesis alakot használja, de ez már nem tartozik a nagyközönségre: görög belügy, akárcsak az a humoros jelenség, hogy miért használja a mai görög boldogan a hibás κολΟΝοσκόπησις-t... .)
A colonoscopia miért is barbarizmus? colon (lat. vastagbél) + o (interfixum) + scopia (-szkópia=vizsgálat, megfigyelés; -tükrözés) ez egy teljesen normális szóösszetétel
még tartozom egy válasszal, hogy melyik szótár. Nos, a 2-irányú orvosi szótár (E-H, H-E) Dr. med. Dieter Werner Unseld-től a Medicina gondozásában. Sokszor nem találok benne dolgokat. Elnézést is kell kérnem még egyszer az első bejegyzésemkori slendriánságomért, amikor a "sz"-t elfelejtettem kitenni, annyira természetesnek tűnt, mintha nem is kéne kiírnom. Figyelnem kell, jobban!
Andras Mohay (X)
Igen, a "colONoscopia"
18:57 May 12, 2014
is barbarizmus, "coloscopia" lenne a helyes (ezt a FR is használja). A "mikron" mellett sem mondunk "mikrométer" helyett "mikrONométer"-t.
Amúgy érdekességként megjegyzem, hogy Hollandiában nagyon nagyra tartják a középiskolai ó-görög v. latin tanítást, de hogy mire mennek vele, nem tudom, csak azt, hogy nem lenne jobb "hypotheek"-et felvenni kölcsön helyett és "apotheek"-be menni gyógyszertár helyett, de itt ez van. Viszont a "coloscopie" (n nélkül) és hasonlók jelenléte mint eljárásé arra utal, hogy nem hiányzik a "-skópia" ... viszont látom, hogy én eredetileg "-kópia"-t írtam, az s-t kifelejtettem, én meg ezért kérek elnézést. Egyszerű felejtés volt valójában ...
Andras Mohay (X)
Elnézést kérek Pétertől,
18:27 May 12, 2014
mindenki magából indul ki, és én feltételeztem, hogy a szó tagolása evidens. Egyébként én sem onnan s azóta tudom, hogy antik nyelveket tanultam -- pláne nem onnan, hogy tanították. (Jó, érdekelt a mikro-szkóp meg a tele-szkóp: az előbbihez volt a Körúton egy csodálatos bolt, az Uránia, az utóbbit pedig az előbbi tubusából csináltam 3 seprűnyél s az akkoriban megjelent műanyag vízvezetékcső segítségével.)
A klasszikus nyelvek ismerete nem segít annyit a szakterminológiához, mint gondolnánk. Ráadásul oktatásuk virágkorában, a 19. században is bőven születtek barbarizmusok kies hazánkban, pl. (talán az „epigramma” mintájára, „szindromon” helyett) szindróma < DE Syndrom < FR syndrome vagy --kedvencem-- az „Oktogon” („Oktagon” helyett, vö. Pentagon), ill. a Klebelsbergnek tulajdonított, abszurd „olimpikon”. A nyelvészetben talán az iskolateremtő Hjelmslevvel kezdődik a hanyatlás, aki a helyesen képzett "fonéma" mintájára megalkotja a hibás "pleréma" szót.
Az ógörög iskolai oktatása csak a 20. sz. első felében létezett, de akik ún. görögpótlóra jártak, azaz műfordításban olvasták az antik szerzőket, jobban ismerték őket a klasszikus gimnázium diákjainál.
Nem tagadható András hozzászólásának igaza, mint általában. Csak az eleje hangnemét találtam bántónak, ezért válaszoltam úgy, ahogy. Nincs ellentmondás. Amúgy meg hiába, hogy néhányan oly fontosnak találják a latin tudást, a túlnyomó többség nem tud - és kérlek, honnan is tudnánk? Pl. már csak azért sem, mert nem volt, aki tanítson. Utána meg az ember megpróbált beszélt nyelveket megtanulni, ha volt rá munka mellett ideje. Most meg ki vagyok oktatva ... valahogyan én is kérdezhetném, hogy miért nem beszéltek kínaiul, elvégre a legnagyobb nyelv, én azt szeretem ... de félre a rossz viccekkel, nem kéne egymást csépelnünk. El kéne fogadni, hogy különbözőek vagyunk. A szótár meg csak szótár és a net is csak net. Jó, hogy elértél egy szakembert.
a magát megnevezni nem kívánó urológus azt mondta, hogy használhatnak sűrített levegőt a feltáráskor, de 1) nem jellemző 2) magyariul nem mondják aero-uretroszkópnak, csak simán uretroszkópnak. Az illető ma ügyel, a szám: 210-0280
akkor xar a szótár, nem kicsit. hát az angolban is ott van a scope, az is abból van, a belekukkantás a lényeg. A latin tudás nagyon fontos, a görögből sajnos nekem nagyon kevés maradt meg, de a stabil latin alappal akár egy spanyol szöveget is meg lehet érteni. Engem csak az bánt, hogy András ismeretterjesztő hozzászólása (nem először) "köszi a kioktatást" választ kap. Pedig nagyon is igaza van.
Andras Mohay (X)
Nem értem a kérdést
16:30 May 12, 2014
Nem a végével van baj (legalábbis nagy baj), hanem a tagolással: az "uretroszkópia" nem a "fotokópia" szóra rímel, hanem az "endo-szkópia", "mikro-szkóp", "makro-szkopikus", "epidia-szkóp" szavakra.
Angol példával: az "e-shop" és a "bishop" utótagja nem azonos :-)
(Bár az utóbbi utótagjának töve azonos a "mikroszkóp" utótagja tövével.)
Hogy mindennek mi köze van az általunk kapott képzéshez, azt nem tudom. Én sem kaptam ilyen vagy olyan képzést...
Nem értem viszont, mi a "magyar szaknyelvi szótár"? A Brencsán?
Kösz a kioktatást, de nem mindenki kapott még a 20. sz-ban se se latin, se görög képzést, sűrű elnézésedet kérem az oktatási rendszer nevében. Nekem az orosz jutott, bár hiába.
Sajnos még egyszer meg kell jegyeznem, hogy noha bizonyára igazad van, a magyar szaknyelvi szótár mégis -kópia utótaggal hozza, sőt minden olyan esetben, amikor hasonló szavak fordulnak elő orvosnál megfordultunkban, hasonló utótagot használnak az egyébként latint is tanult orvosoktól.
Amúgy mi a javaslat a -kópia helyett?
Andras Mohay (X)
Ne hagyjuk '-kópia'-val!!!
15:10 May 12, 2014
Jó, a 21. században vagyunk, de azért illenék érezni, hogy az utótagnak semmi köze a (latin eredetű) "kópia" (< copia) szóhoz, és '-szkópia' (-σκοπία) az utótag.
Az előbbinél utalást találunk az "aero-"-ra. Az utóbbinál szellemesen elmagyarázzák a plusz-E eredetét - szomorú, de igaz s aktuális: 'Európa" és az 'urológia' egymásra alliterálnak...
semmi ilyesmi a netes szótárakban, se googliban. Egyetlen helyen lelhető föl az uretheroscopy, az orvosi szótárban, ahol persze -kópia utótaggal létezik, tehát nem fordítandó, és a neten létezik több helyen az 'ureteroscopy', de persze az is 'aero-' nélkül. Sztem hagyd úgy '-kópia'-val, az orvosi közönség fogja tudni, miről van szó.
Automatic update in 00:
Válaszok
4 óra Magabiztossági szint:
uretroszkópia - fél válasz
Magyarázat: Az uretroszkópia az maga a vizsgálat, az uretroszkóp pedig az az eszköz, amelylel a vizsgálatot elvégzik. A húgycső átjárhatóságának és állapotának vizsgálatáról van szó, melynek során egy hajszáloptikát tartalmazó eszközt vezetnek fel a húgycsőbe. Ha valakinek pl. veseköve van, akkor a követ szépen lehet "hajtani", urolitikumokkal a a vesevezetéket ellazítani, hogy a kő szépen "lemenjen" a hólyagig, és ott elkapják és kiveszik, és akkor nem kell megoperálni a beteget. De más urológiai beavatkozások közben, pl. az ún. transzurethrális prosztatarezekció, cystoszkópia) is használják.
Hogy miért aero, csak tippelnék. Uretroszkópia közben van, hogy öblíteni kell, lehetséges, hogy az átjárhatóságot, csakúgy, mint a petevezetők "átfúvásánál", itt is így vizsgálják?
-------------------------------------------------- Note added at 4 óra (2014-05-12 17:10:45 GMT) --------------------------------------------------
18 éves korom óta vagyok vesebeteg, több nagy műtétem volt és sajnos, annyi uretroszkópia előtte-utána, hogy azt már nem számolom.
-------------------------------------------------- Note added at 10 óra (2014-05-12 22:24:18 GMT) --------------------------------------------------
Húgycső vs. húgyvezeték: a húgyvezetéket nem tükrözik, oda rafináltabb módszerrel kukucskálnak be: cystoscopia a vizsgálat neve, azaz hólyagtükrözés, majd a cisztoszkópot feltolva addig a pontig, ahol a húgyvezeték "fentről becsatlakozik" a hólyagba (ez az ún. szájadék, itt szokott a piszok vesekő elakadni, az ember lánya meg csillagokat lát és azt emlegeti, hogy szülni könnyebb volt), a cisztoszkóp "csövén" keresztül ultrahangos ellenőrzés mellett szépen elkezdenek felfelé szuszakolni az emberbe egy vékony, 1 mm átmérőjű kis csövet. Látszólag olyan, mint egy damilszál, de üreges. Adott esetben addig pisztergál az urológus (csigabiga, gyere ki...) , míg a követ ki nem billenti az eredeti (beékelődött) helyzetéből, az ugyanis teljesen elzárja a vizelet útját, ami pokoli fájdalmat tud okozni (többek között). Viszont a pisztergálástól a szájadék bedagad. Ilyenkor a kis csövecskét, amelyet uréter-sztentnek hívnak, benne hagyják az emberben pár napra, hétre, mikor hogy. Namármost a lányok azért helyzeti előnyben vannak, merthogy a lányok húgycsöve rövid. de szegény fiúkkal nagyon meg kell küzdeni, merthogy ott nagyobb a táv...
Erzsébet Czopyk Magyarország Local time: 17:06 Szakterülete Anyanyelve: magyar PRO pontok száma e kategóriában: 59
Ez az angol magyarázat. Eszembe jutott, hogy gasztroszkópia és kolonoszkópia során is rutin dolog a levegő befújása, hogy kisimuljanak a belső felszínek, szegény betegnek igen kellemetlen is, hogy ez a levegő hamarosan távozik is. Mégsem mondja senki, hogy levegőbefújásos gasztroszkópia vagy kolonoszkópia. Lehet mellékmondatban kifejteni, vagy, ha erre nincs lehetőség, pl. fogalom és utána leírása (mint egy enciklopédiában), akkor a második válaszom, esetleg a vessző után behúzással. A magyaros vagy latinos írásmódot a szövegtől függően használhatod. A latinos rögtön segít, hogy hol is van az a szkóp.
Annak eldöntésére, hogy a hólyag és a végbél mennyire működik jól, végezhető vizeletvizsgálat. Ezek az eljárások segítenek az orvosnak eldönteni, hogy a gyógyszeres kezelés vagy műtéti megoldás-e a jobb. Ha egy nőnek a vizelési pro
Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.
You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs
(or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.
A KudoZ hálózat olyan keretrendszert biztosít a fordítók és mások részére, amelyen keresztül segítséget tudnak nyújtani egymásnak szavak és rövid kifejezések fordításában, magyarázatában.
