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Rettet die deutsche Sprache vor dem Duden
Téma indítója: Agnes Fatrai

Michael Wetzel  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
német - angol
Sollten nicht bei den männlichen Formen beide Begriffsbestimmungen drin stehen? Feb 11

Ist es nicht eigentlich klar, dass manche Leute z. B. "Mieter" im Sinne des generischen Maskulinums benutzen und manche Leute das Wort auf keinen Fall in diesem Sinne verwenden (und, dass die meisten Vollmitglieder der Pro- und Anti-Gendern-Vereine die Mitglieder des anderen Vereins unerträglich Scheiße finden)?

Müssten im Duden unter "Mieter" nicht sowohl "männliche Person, die etwas gemietet hat" als auch "Person, die etwas gemietet hat" stehen? Welche Bedeutung als die Nr. 1
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Ist es nicht eigentlich klar, dass manche Leute z. B. "Mieter" im Sinne des generischen Maskulinums benutzen und manche Leute das Wort auf keinen Fall in diesem Sinne verwenden (und, dass die meisten Vollmitglieder der Pro- und Anti-Gendern-Vereine die Mitglieder des anderen Vereins unerträglich Scheiße finden)?

Müssten im Duden unter "Mieter" nicht sowohl "männliche Person, die etwas gemietet hat" als auch "Person, die etwas gemietet hat" stehen? Welche Bedeutung als die Nr. 1 da steht (und ob eine als "veraltend" oder als "PC" bezeichnet wird) ist eine politische Frage, aber das Wort wird in beiden Sinnen verwendet und deshalb sollten beide Bedeutungen im Duden stehen.

Es ist immer schön, wenn Duden verbindlich sein kann (und dann wäre ich eher fürs Gendern), aber hier scheint das unangebracht - egal ob (wie bis vor kurzem der Fall war) im Sinne des generischen Maskulinums oder (wie jetzt) im Sinne dessen Ablehnung. Die Chefredakteurin redet am eigentlichen Thema vorbei: Beide Lösungen werden parallel verwendet. Ich verstehe, warum man mit Blick auf das aktuelle Sprachgebrauch das generische Maskulinum nicht unkommentiert stehen lassen kann, aber sie müsste erklären, wieso der aktuelle Sprachgebrauch es sinnvoll macht, das generische Maskulinum spurlos verschwinden zu lassen.

Wie gehen Sie damit bei der Arbeit um? Sehr viele meiner Autoren verwenden das generische Maskulinum und sehr viele verwenden Lösungen mit Sternchen usw. Beim Übersetzen ins Englische ist das kein Problem, da man sehr unauffällig und meistens sehr einfach geschlechtsneutral schreiben kann.
Collapse


Andrea Teltemann
 

Crannmer
Local time: 18:36
német - lengyel
+ ...
Association fallacy Feb 11

Matthias Brombach wrote:
zu oben genannten Menschen hochscrollen

Reductio ad Querdenkerum *) **) als Argumentationsweise ist prinzipiell genauso negativ zu bewerten, wie reductio ad Hitlerum. Die Frage ist, war es Unvermögen, oder aber war es Mutwillen.

___
*) Man möge mir bitte ggf. fehlerhafte Deklination nachsehen.
**) Sternchen eignen sich wegen ihrer Störwirkung sehr gut für Fußnoten. Als Gender-Sternchen stören sie aber ungemein dort, wo vom Sinn des Textes eigentlich keine Störung vorgesehen war.


Gerard Barry
 

Matthias Brombach  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
Tag (2007 óta)
holland - német
+ ...
Hast du dich nicht gestern ... Feb 11

Gerard Barry wrote:

Ich war schockiert zu erfahren, dass man jemanden bei der Polizei anmelden kann, wenn man sich durch seine/ihre Wortwahl "beleidigt" fühlt. Tut mir leid, aber das deutsche Verständnis von Freiheit und Demokratie ist für einen Arsch.

... erst an einen proz-Moderator gewandt, weil dir folgende Satire deines Landmanns gegen den Strich ging?

https://www.proz.com/forum/covid_19_outbreak/342238-corona_quarantine_diary-page72.html#2892667

(Bitte ggf. kurz hochscrollen, wenn sich Link öffnet)


 

Gudrun Wolfrath  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
angol - német
+ ...
Matthias, Feb 11

Matthias Brombach wrote:

Gerard Barry wrote:

Ich war schockiert zu erfahren, dass man jemanden bei der Polizei anmelden kann, wenn man sich durch seine/ihre Wortwahl "beleidigt" fühlt. Tut mir leid, aber das deutsche Verständnis von Freiheit und Demokratie ist für einen Arsch.

... erst an einen proz-Moderator gewandt, weil dir folgende Satire deines Landmanns gegen den Strich ging?

https://www.proz.com/forum/covid_19_outbreak/342238-corona_quarantine_diary-page72.html#2892667

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du sprichst von seiner Landsfrau, nicht? Gendern hat auch Nachteile. Wer damit anfängt, sollte dies auch durchhalten können.


[Bearbeitet am 2021-02-11 15:55 GMT]

Meinst du tatsächlich P.L.F.Persio? Ist sie wirklich eine Landsfrau? Danke für deine Antwort.

[Bearbeitet am 2021-02-11 16:13 GMT]


 

Matthias Brombach  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
Tag (2007 óta)
holland - német
+ ...
Du weißt genau, dass ich ... Feb 11

Gudrun Wolfrath wrote:

du sprichst von seiner Landsfrau, nicht? Gendern hat auch Nachteile. Wer damit anfängt, sollte dies auch durchhalten können.


... mich auf Mervyn beziehe und nicht auf die Kollegin weiter oben. Selbst der hier nun plötzlich viel gehasste Duden würde nicht "Landsfrau" empfehlen, sollte ich den Begriff Landsmann "gendern". Ach ja, der Duden empfiehlt übrigens lediglich, wusstest du das bereits?


 

Gerard Barry
Németország
Local time: 18:36
német - angol
Das ist was anders. Feb 11

Matthias Brombach wrote:

Gerard Barry wrote:

Ich war schockiert zu erfahren, dass man jemanden bei der Polizei anmelden kann, wenn man sich durch seine/ihre Wortwahl "beleidigt" fühlt. Tut mir leid, aber das deutsche Verständnis von Freiheit und Demokratie ist für einen Arsch.

... erst an einen proz-Moderator gewandt, weil dir folgende Satire deines Landmanns gegen den Strich ging?

https://www.proz.com/forum/covid_19_outbreak/342238-corona_quarantine_diary-page72.html#2892667

(Bitte ggf. kurz hochscrollen, wenn sich Link öffnet)


Das ist etwas komplett anders denn ich bin nicht zur Polizei gegangen. Ich behalte mir aber das Recht, mich bei einem Moderator zu beschweren, wenn ich mich gemobbt fühle. Das ist offensichtlich was anders als zur Polizei zu rennen und verlangen, dass derjenige/diejenige vom Staat bestraft wird.


 

Gudrun Wolfrath  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
angol - német
+ ...
Matthias, Feb 11

nein, ich wusste nicht, dass du dich auf Mervin (Muttersprache: Englisch) beziehst.

Danke, ich weiß, dass Duden empfiehlt. Den Empfehlungen folge ich in vielen Fällen, und das möglichst konsequent.


Matthias Brombach
 

Chris S  Identity Verified
Egyesült Királyság
svéd - angol
+ ...
Echt Neutralität fehlt Feb 11

Gerard Barry wrote:

Chris S wrote:

Ich identifiziere mich weder als Übersetzer noch als Übersetzerin 🤷‍♂️


Kein Problem! Dafür gibt es den Gender-Sternchen und den Gender-Gap.


Reicht nicht. Zu binär.

Walisisch für Leute, die übersetzen:

Cyfieithydd - neutral
Cyfieithwraig - weiblich
Cyfieithwr - mannlich

👌

Walisisch - die Sprache des Himmels

[Edited at 2021-02-11 16:43 GMT]


Gudrun Wolfrath
Matthias Brombach
Hauke Christian
P.L.F.Persio
Michael Wetzel
 

Gerard Barry
Németország
Local time: 18:36
német - angol
Sie liegen sowieso falsch... Feb 11

Matthias Brombach wrote:

Gudrun Wolfrath wrote:

du sprichst von seiner Landsfrau, nicht? Gendern hat auch Nachteile. Wer damit anfängt, sollte dies auch durchhalten können.


... mich auf Mervyn beziehe und nicht auf die Kollegin weiter oben. Selbst der hier nun plötzlich viel gehasste Duden würde nicht "Landsfrau" empfehlen, sollte ich den Begriff Landsmann "gendern". Ach ja, der Duden empfiehlt übrigens lediglich, wusstest du das bereits?


denn ich bin Ire und Mervyn ein Engländer, wenn ich mich nicht irre.

Übrigens: Woher wussten Sie, dass ich die Moderatorin kontaktiert habe?


 

Hauke Christian  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
német - portugál
+ ...
Nähe und Freiheit Feb 11

Crannmer wrote:

Erbitte Klärung.
Ist es auf aktuelle Diskussion bezogen, wo Sternchenverfechter die Sprache von anderen Menschen ändern oder beeinflussen wollen, in dem sie vorauseilend und ohne Rücksicht auf stille Mehrheit die Sternchen als Regel etablieren wollen? Und wo ebendiese Sternchenverfechter der anderen Seite Schaum vor dem Mund einreden, sie - ohne weiteren Bezug zur Sache - als "selbsternannt", "rückwärtsgewandt" und "hyperaufgeregt" verunglimpfen und sie mit angeblicher geistigen Nähe zu finsteren "You-Know-Who" ("Und wenn man sich anschaut, wer da so alles erstunterzeichnet hat, gehen einem bei manchen die Augen auf") diffamieren?


Ich möchte keine ideologische und politische Diskussion befeuern, aber die „geistige Nähe“ hat sich der Verein Deutsche Sprache E.V. selbst ausgesucht. Dies ist nicht nur anhand einiger Unterzeichner der Petition, sondern durchaus an bestimmten Vorstandsmitgliedern ersichtlich (vgl. https://vds-ev.de/deutsch-in-der-politik/afd-fuer-gutes-deutsch-und-sprachenvielfalt/afd-fuer-gutes-deutsch-und-sprachenvielfalt/; https://afd.nrw/aktuelles/2019/12/__trashed-2/; https://uebermedien.de/7099/die-pegidahaftigkeit-des-vereins-deutsche-sprache/).

Gerard Barry wrote:

In Deutschland werden Worte oft bestraft (oder es wird zumindest gedroht, sie zu bestrafen). Ein Beispiel: Das Gesetz gegen "Beleidigung". Ich war schockiert zu erfahren, dass man jemanden bei der Polizei anmelden kann, wenn man sich durch seine/ihre Wortwahl "beleidigt" fühlt. Tut mir leid, aber das deutsche Verständnis von Freiheit und Demokratie ist für einen Arsch.


Auch mir scheint es, dass das „Verständnis von Freiheit und Demokratie“ in Deutschland nicht immer bei allen gleich ist. Im Falle der freien Meinungsäußerung ist es hingegen theoretisch einfach, denn „(…) vom Grundgesetz geschützt sind (…) Meinungen, die andere beleidigen oder zu einer Straftat aufrufen“ (vgl. https://www.deutschlandfunk.de/meinungsfreiheit-wo-die-grenzen-des-sagbaren-liegen.1148.de.html?dram:article_id=441626“) nicht. Das sind dann ggf. keine Fälle „für'n Arsch“, sondern für deutsche Gerichte und dies mussten u. a. auch die Bundestagsabgeordnete Alice Weidel (vgl. https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-05/alice-weidel-extra-3-nazi-schlampe-landgericht-hamburg) und der Landtagsabgeordneter Bernd „Björn“ Höcke (vgl. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-darf-als-faschist-bezeichnet-werden-gerichtsurteil-zu-eisenach-a-1289131.html) aus Thüringen einsehen.


[Edited at 2021-02-11 22:07 GMT]


Endre Both
 

Gudrun Wolfrath  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
angol - német
+ ...
1 + 1 = 2 Feb 12

Muss das Ergebnis anders lauten, sollten diese oder jene Leute obigem Resultat zustimmen? Ich würde sagen: Nein.
Da kommt mir "1984" von Orwell in den Sinn: Wie viele Finger, Winston?

Natürlich kann ich deinen Einwand nachvollziehen, Hauke. Meinen allerdings auch.


 

Hauke Christian  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
német - portugál
+ ...
Ergebnis Feb 12

An das Ergebnis habe ich mich gar nicht herangetraut. Dennoch bin ich der Meinung, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt und Resultate u. U. mit Rechnungswegen gestützt werden müssen. Da wären mir hier im Verein Deutsche Sprache – unabhängig wie ich zum Gendern stehe – das ideologisch unterwanderte Umfeld und die Positionen einiger Mitunterzeichner jedenfalls nicht geheuer.

Endre Both
 

Michael Wetzel  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
német - angol
1984? Feb 12

Bei 1984 geht es um 2 + 2 = 4 und dann beim "How many fingers?"-Passus um wer bestimmen darf, ob es 4 oder 5 sind.

Wenn man die Petition unterschrieben hat, wie kommt man gerade darauf, 1 + 1 = 2 daraus zu machen? Und Orwell ist fast immer zweischneidig: Ja, jemand schreibt uns vor, wie wir in bestimmten Situationen zu schreiben haben, andererseits geht es bei der Ablehnung solcher Abweichungen um die Aufrechterhaltung einer gezwungenen Verengung der Sprache und - mindestens theore
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Bei 1984 geht es um 2 + 2 = 4 und dann beim "How many fingers?"-Passus um wer bestimmen darf, ob es 4 oder 5 sind.

Wenn man die Petition unterschrieben hat, wie kommt man gerade darauf, 1 + 1 = 2 daraus zu machen? Und Orwell ist fast immer zweischneidig: Ja, jemand schreibt uns vor, wie wir in bestimmten Situationen zu schreiben haben, andererseits geht es bei der Ablehnung solcher Abweichungen um die Aufrechterhaltung einer gezwungenen Verengung der Sprache und - mindestens theoretisch - ganz explizit um eine Verleugnung der objektiven Wirklichkeit durch sprachliche Anpassung.

Zum eigentlichen Thema:
Diese männlichen Formen werden im aktuellen Sprachgebrauch auf zweierlei Weise verwendet: Die Annahme des generischen Maskulinums in meinem alten Duden CD-Rom sowie die (ansatzweise) Annahme des Genderns im Online Duden werden das nicht gerecht.

Übrigens ist die aktuelle Online-Version eigentlich ein Durcheinander: Kontoinhaber = Männer und Frauen, Mieter = Männer, Bundeskanzler = Männer und Frauen, Krankenpfleger = Männer (wegen Krankenschwester), Student = Männer und Frauen (Studierender gibt es auch als Stichwort, und dort gibt es einen Hinweis auf diese in der Mehrzahl geschlechtsneutrale Variante, aber es gibt keinen Hinweis auf Studierenden unter dem Stichwort Student).

Und jetzt die Selbseweihräucherung:
Ein Hauptproblem mit dem öffentlichen Diskurs ist, dass Leute ohne starke Meinungen sich selten zu Wort melden. Ich würde denken, dass die meisten Menschen sehen können, dass beide Argumentationslinien nicht sinnlos sind. Für mich ist das stärkste Argument gegen das geschlechtsneutrale Schreiben im Deutschen (bzw. für die Festhaltung an der Behauptung, dass die Verwendung von männlichen Formen geschlechtsneutral ist) die Tatsache, dass es im Deutschen verdammt schwer ist, geschlechtsneutral zu schreiben. Da würde weniger Pathos bei mir besser ankommen.
Collapse


Chris S
 

Gudrun Wolfrath  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
angol - német
+ ...
Kehrseite Feb 12

Danke für deine Antwort, Hauke. Diese Befürchtungen verstehe ich. Auf der anderen Seite überlässt man vielleicht gerade damit das jeweilige Terrain zunehmend unliebsamen anderen.

 

Gudrun Wolfrath  Identity Verified
Németország
Local time: 18:36
angol - német
+ ...
Michael, Feb 12

natürlich ist bei dem Beispiel aus "1989" das Ergebnis eindeutig, während es in diesem Fall (auch für mich) ein Für und Wider gibt.

Ob so oder so, inwieweit will man sich von den Positionen - hier vieler tausender - anderer Mitunterzeichner beeinflussen lassen?


 
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