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Off topic: 2008 Olympic Games in Beijing
Thread poster: Renquan Yang
pkchan
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不是政客的問題 Apr 22, 2008

下一次是在倫敦,闭幕式有交五環旗給下一屆主辦國的儀式,所以要出席。


不参加开幕式,但会参加闭幕式.典型的政客.


[Edited at 2008-04-22 14:24]


 
ysun
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试金石 Apr 22, 2008

金晶确实是英雄!她说,“要抢走奥运圣火,除非跨过我的尸体!”一位残疾女子说出这样的话来,而且付诸实施,那是何等的英雄气概!她不赞成抵制家乐福,也说明她很有见识。但要不是法国从一系列事件中看到已经把中国人惹火了,生怕影响以后的两国关系,包括贸易关系,法国总统也不见得会以慰问金晶的方式做出这种姿态。除了给金晶写信以外,法国目前还可以做的一件事就是按照法国的有关法律,以扰乱公共秩序、暴力攻击等罪名起诉当时攻击金晶的暴徒们(They are NOT peaceful demonstrators)。

当时在巴黎攻击金晶企图从她手中抢夺火炬的暴徒有好几个,其中最嚣张的那个是曾在伦敦火炬接力过程中被警察拘留后马上就放出来的。能否对这些暴徒严格执行司法程序,是对那些标榜尊重人权和法治的西方国家的试金石。


 
isahuang
isahuang
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是这样啊,要他亲自去接旗啊? Apr 22, 2008

pkchan wrote:

下一次是在倫敦,闭幕式有交五環旗給下一屆主辦國的儀式,所以要出席。


不参加开幕式,但会参加闭幕式.典型的政客.


[Edited at 2008-04-22 14:24]


 
isahuang
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我孤陋寡闻,说出来大家别笑我 Apr 22, 2008

刚刚看小莉看世界节目,讲西藏历史,我才知道,原来布达拉宫是为文成公主建的

 
ysun
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如果要他亲自去接旗 Apr 22, 2008

那不是大材小用了吗?萨科奇说不定也会去北京学习学习如何接旗,此人做决定反复无常,而且变化特快,好像公事私事都是如此。:D
isahuang wrote:

是这样啊,要他亲自去接旗啊?
pkchan wrote:

下一次是在倫敦,闭幕式有交五環旗給下一屆主辦國的儀式,所以要出席。


不参加开幕式,但会参加闭幕式.典型的政客.


[Edited at 2008-04-22 14:24]


 
ysun
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“不同的声音” Apr 22, 2008

对于那种经常无事生非、颠倒黑白、造谣惑众、混淆视听、无端攻击、心术不正的人,最好的办法就是让他闭嘴或少开口!连在台湾的文化下许多网站都会把那种人踢出去,大概道理就在这里。

顺便问一句,你递交的那个support ticket 结果如何啊?
Wenjer Leuschel wrote:

面子问题,对某种文化下生长的人而言,难哟。

chance wrote:

...有不同的声音总比“舆论一律”、“万马齐喑”好得多。

http://www.rfi.fr/actucn/articles/100/article_7044.asp



 
Angus Woo
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You got a point, yet... Apr 22, 2008

isahuang wrote:

Angus Woo wrote:

isahuang wrote:

Angus Woo wrote:

一個中國人在法國本土公開指責法國卻可以受到公平的對待; 同理, 不知道假如一個外國人在中國內地公開指責中國能否得到同樣的禮遇, 他/她的指責是否也會讓普通民眾聆聽到, 甚至表示理解?

沒有人可以避免犯錯誤, 但卻可以避免有錯之後拒絕承認自己的錯誤. 這就是開放和自信, 也會贏得更多人的尊重, 反之就容易失去民意.



什么都要把中国拿出来跟外国比。我在这儿教学,中国同事们开始也愿意把甲同学跟乙同学比,后来我们的美国supervisor在有一次开会时,非常委婉的说,不要把学生互相比,要多跟学生以前的表现比。横向作比较,起点不同。说回到那个法国的李洹,法国普通民众聆听是聆听了,表示理解?等着吧。我一个在法国的同学刚跟我在MSN上聊完天,你能想象到情况的严重性吗?她说,她这些天都快给气出毛病来了。她好多女朋友跟法国老公的关系都紧张起来了。

在國內的輿論大力指責西方媒體偏袒的時候, 如何能夠讓西方公眾接受"你們不能用同樣的道德標準要求中國與你們一樣. 你們只要有哪怕少數報導是偏袒的就是惡意誣蔑, 而我們舉國上下屏蔽信息卻是合理的, 你們不得指責".

有什麼辦法可以解釋得通呢? 用文革式的批判方式壓制異見讓別人接受? 國內或許可以, 海外, 可能嗎? 以前民進黨上台的教訓還不夠, 準備在歐美也製造類似的民意反彈嗎?

關係緊張恰恰說明目前的策略失敗了. 應該反省了.

因為只有能讓法國的老公們更理解了中國人的觀點才是成功的策略(自己的陣營變大了), 彼此關係緊張反而代表法國的老公們被推到了與中國的女朋友對立的一面(自己的陣營反而變小了). 誤國之論, 莫過於此.

讓更多的人站在與自己不同的立場上, 感到高興的是自己的對立面, 而不是自己的盟友.


而是因为,那些法国人受他们的媒体宣传的影响执意认为中国武装侵略了一个"国家",不相信旧西藏是农奴制,认为达赖拿过诺贝尔,又是精神领袖,不可能错,错的一定是中共.他们认为女友,太太都被洗脑了. 我朋友还有她的女友们还不至于幼稚到因为抵制这种不理智的活动而导致婚姻关系紧张的分上.我朋友快被气出毛病来了,是因为她怎么跟法国人讲述西藏以前的情况,法国人都不信,觉得她是被洗脑了,是中共杜撰出来的.我朋友头脑很清醒,我还特意问她,网上传巴黎市长侮辱中国人的言论,有这么回事吗?她马上说,那绝对是瞎编的,巴黎市长就是再怎么想出位,也不会说出那种话来.

The strong reaction from the overseas Chinese is in a large part due to the western media's omission about Tibet's past and its only focus of what is going on on the ground today. The domestic protest against the western media is going a little bit too far, I agree on this part, yet the protest is spontaneous. The west tends to portray it as organized by higher authorities. The organizers and participants of those protests are mostly those born in the 80s and 90s. People who understand China know that this group is the last that could be brainwashed by the government's propaganda machine.



[Edited at 2008-04-22 14:12]

西藏的歷史很複雜, 不是現在內地所宣傳的那樣簡單黑白分明的. 本人看過一些西藏關於自身歷史的記載, 可惜不通藏文, 所以只能夠看英文版, 如果有錯, 也是翻譯文本有問題.

首先, 西藏歷史上曾經一度十分強大, 威脅過唐王朝, 更在8世紀中一度攻入長安, 並且在那裡扶持了一個傀儡皇帝. 我沒有在漢文字記載當中找到這一段, 所見到僅僅說了僕固懷恩造反, 並沒有說傀儡皇帝的事情; 或許有精通這段歷史的可以補充. 文成公主入藏不假, 但其實松贊干布同時還有來自像尼泊爾的妃子, 是政治聯姻, 這一點和漢人的宣傳也有所差別.

還有蒙古攻占西藏這一段, 也與漢文字所述有所不同. 目前內地的觀點是這就是西藏最早被納入中國版圖的時候, 並以此為證據說西藏自古就是中國的領土. 藏人的記載為:當時喇嘛們的政治見解覺得如果允許蒙古人在世俗事務上管理西藏, 則可以換取佛陀的教義傳至蒙古. 另外, 蒙古人所建立的王朝, 歷來不被中原文化當作華夏正宗, 有韃虜之說. 如果將蒙古當初的勢力範圍當作華夏國土的疆界, 由於蒙古帝國曾經十分強大, 這種觀點對中亞甚至歐洲部分國家都將是影響深遠, 政治意涵十分令人震撼.

明代的漢人皇帝並沒有真正統治過西藏, 閉關自守, 只要西藏不來搗亂就可以了, 所以封了很多頭銜給西藏活佛, 用虛名保持當地穩定.

清朝是真正統治過西藏的王朝, 多次出兵與其他勢力爭奪西藏的主導權. 但滿清皇帝對此也不勝其煩, 曾告誡達賴要多關注俗務, 不要天天只會唸經學佛, 少給天朝找麻煩, 最好西藏可以自理. 而且, 清王朝的皇帝是最早認識到活佛喇嘛的重要性以及不可信賴的統治者. 但這裡有一個問題, 清王朝在漢文化中, 直到孫中山革命, 都仍然是號召驅除韃虜, 還我中華, 並沒有把滿清當作華夏正統. 而且就在清王朝倒台前, 西藏還被尼泊爾統治過, 西藏要向尼泊爾稱臣納貢, 連活佛的轉世也是沒有經過清王朝批准的. 所以說, 清朝一代所有活佛轉世都是經過天朝批准的並不準確.

西藏歷史上是否可以被稱為一個國家, 各人有各人不同的解讀. 如果不能, 則不存在另一個國家的說法; 如果能夠, 則什麼時候亡國的, 也各人有各人的觀點. 不是那麼容易黑白分明的.

關於西藏統治層的殘暴, 目前來自內地政府的舉證材料很多, 但來自藏文記載的我沒有接觸到多少. 從有限的接觸看, 似乎是愚昧的成分占多數. 就像印度的殉葬(sati)一樣, 其實幾十年前印度都仍然有這種惡俗. 要讓更多的人信服, 似乎還有說服的工作要做.

另外, 由於內地以前曾經有一個轟動全國的地主劉文彩的個案, 後來被證實很多慘無人道的控訴, 原來都是杜撰的, 為的是政治的需要. (這個信息來自一個網友, 我本人原來並不熟悉這個故事)

這樣的案例, 也讓部分人對內地政府言之鑿鑿的證據心有疑慮. 狼來了的故事, 想必人人都知道吧. 還是應該增強溝通, 而不是加強對抗, 攻心為上, 取得民意支持, 尤其是爭取反對方的民意支持相對於己方自我標榜效果要好很多, 也是致勝的關鍵.


 
Wenjer Leuschel (X)
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Note this Apr 22, 2008

This is no place to talk about support tickets.

Yueyin Sun wrote:

对于那种经常无事生非、颠倒黑白、造谣惑众、混淆视听、无端攻击、心术不正的人,最好的办法就是让他闭嘴或少开口!连在台湾的文化下许多网站都会把那种人踢出去,大概道理就在这里。

顺便问一句,你递交的那个support ticket 结果如何啊?
Wenjer Leuschel wrote:

面子问题,对某种文化下生长的人而言,难哟。

chance wrote:

...有不同的声音总比“舆论一律”、“万马齐喑”好得多。

http://www.rfi.fr/actucn/articles/100/article_7044.asp




 
ysun
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看来美国的政治家比较成熟些 Apr 22, 2008


wherestip wrote:

Not to start a debate. But just to provide a link to the quiet diplomacy approach the Bush administration has pursued ...

http://www.iht.com/articles/2008/04/13/asia/tibet.php

Steve,

另外,请你看看这个:

美奥会主席:中国曾救奥运会 我欠中国人情

1984年洛杉矶奥运会的组织者、现任美国奥会主席彼德.尤伯罗斯近日在芝加哥接受了杨澜的访问。

在谈到近期火炬接力遭遇干扰的事件时,尤伯罗斯说:“我主张把奥运跟政治分开,因为我亲眼看到美国曾经是政治牺牲品。一九八四年五月,苏联宣布将抵制洛杉矶奥运会,并且开出了一百多个将共同抵制奥运会的国家名单。中国就名列其中。我焦急万分,开始一个国家一个国家地出访,希望他们改变主意,甚至因为访问古巴在回到美国时被拘留了一段时间。”

他又说,“我又跑到罗马尼亚努力争取,当他们决定参赛时我看到了希望。但真正的转机是在一天深夜,我被电话吵醒,电话那头传来声音说“中国,他们决定来了。”那一刻,我知道这届奥运会被拯救了。当开幕式那天中华人民共和国的代表队进入会场时,九万多观众起立欢呼。这标志着奥林匹克的新的开始。”


 
wonita (X)
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从达赖的人权入手 Apr 22, 2008

isahuang wrote:
而是因为,那些法国人受他们的媒体宣传的影响执意认为中国武装侵略了一个"国家",不相信旧西藏是农奴制,认为达赖拿过诺贝尔,又是精神领袖,不可能错,错的一定是中共.他们认为女友,太太都被洗脑了. 我朋友还有她的女友们还不至于幼稚到因为抵制这种不理智的活动而导致婚姻关系紧张的分上.我朋友快被气出毛病来了,是因为她怎么跟法国人讲述西藏以前的情况,法国人都不信,觉得她是被洗脑了,是中共杜撰出来的.我朋友头脑很清醒,我还特意问她,网上传巴黎市长侮辱中国人的言论,有这么回事吗?她马上说,那绝对是瞎编的,巴黎市长就是再怎么想出位,也不会说出那种话来.


如果一个拿德国护照的婴儿被某个宗教派别指认为转世灵童,供人顶礼膜拜,德国人会做何种反应?毫无疑问,这个宗教在德国肯定会以违反宪法、侵害儿童的合法权益罪被政府列为非法组织。

我在做宣传工作时,每次都是这样开始的。 很有效果。


 
wherestip
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agree Apr 22, 2008

Yueyin Sun wrote:

看来美国的政治家比较成熟些

美奥会主席:中国曾救奥运会 我欠中国人情

1984年洛杉矶奥运会的组织者、现任美国奥会主席彼德.尤伯罗斯近日在芝加哥接受了杨澜的访问。

...



是啊, 看看人家这水平还差不多 ...

http://www.usolympicteam.com/117_54242.htm


http://www.iht.com/articles/ap/2008/04/15/sports/NA-SPT-OLY-Beijing-US.php



The USOC is focusing on preparing athletes for the games, encouraging them to speak their mind on political issues when comfortable, but not demanding they do so or that they be silent.

Ueberroth says the move toward a more open society that many believed would spring forth when the International Olympic Committee awarded the Olympics to China was happening. That hasn't been highlighted of late, though, because of nonstop news about pollution, Tibet, Darfur, human rights protests and disruptions along the torch relay.

"Having gone there every year for last seven years, the country's changed, and it's opening up every single minute," Ueberroth said. "Anyone who argues that is semi-blind. It is changing. Some could argue whether it's changing fast enough."

Ueberroth said he felt no need, during a visit to Beijing last week, to reiterate America's intention to participate in the Olympics despite growing calls for a boycott.

He said he was still under the impression that President George W. Bush will attend the games, but that if he didn't, "it's not going to dramatically affect our athletes at all."

Ueberroth seemed so confident social issues won't mar the games or steal attention from the athletes that he even had a suggestion for anyone considering a boycott of the opening ceremony, a position being more widely considered around the world over the last few months.

"I just hope anyone who doesn't go to the Olympic Games opening ceremonies has the good judgment to give their tickets to families of competing athletes from whatever country they come from," Ueberroth said.






[Edited at 2008-04-22 16:33]


 
ysun
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是啊 Apr 22, 2008


Steve,

我特别欣赏下面这句话。某些人去不去参加开幕式根本就无所谓,但别把门票给废了,怪可惜了的。:D
"I just hope anyone who doesn't go to the Olympic Games opening ceremonies has the good judgment to give their tickets to families of competing athletes from whatever country they come from," Ueberroth said.


 
wonita (X)
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星星之火,可以燎原 Apr 22, 2008

isahuang wrote:

刚刚看小莉看世界节目,讲西藏历史,我才知道,原来布达拉宫是为文成公主建的



我对西藏的历史、文化、习俗可以说知之甚少,本应是一个没有发言权的人。

一没去过西藏,二也不懂藏文。但是我们陕西咸阳还有一个西藏工学院(我父母60年代在咸阳念过书,后来迁校到了西安,所以他们谈话中常常提到西藏工学的同事),临潼的华清中学有一个藏族班, 陕西师大还有一个民族班(Jason应该知道,那儿的维族同学特别多),我中学的一个好友就读于兰州西北民族学院的中文系; 又因为老家在甘肃,所以多少也接触过西藏人和藏族文化。

因为看到对西藏比我还更一窍不通的德国人在一夜之间都变成了西藏的人权专家,感到如果再沉默下去,就会变成一个废物。

星星之火,可以燎原...






[Edited at 2008-04-22 18:20]


 
ysun
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那就谈翻译 Apr 23, 2008

为什么最近你的帖子都姗姗来迟,若不往回找就会错过,而且数量大大减少?

是不是把主要精力都集中在向久别重逢的“隐士”学习精彩的翻译去了?
Wenjer Leuschel wrote:

This is no place to talk about support tickets.

Yueyin Sun wrote:

顺便问一句,你递交的那个support ticket 结果如何啊?


 
Shang
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大家都在探索 Apr 23, 2008

Angus Woo wrote:

isahuang wrote:

Angus Woo wrote:

一個中國人在法國本土公開指責法國卻可以受到公平的對待; 同理, 不知道假如一個外國人在中國內地公開指責中國能否得到同樣的禮遇, 他/她的指責是否也會讓普通民眾聆聽到, 甚至表示理解?

沒有人可以避免犯錯誤, 但卻可以避免有錯之後拒絕承認自己的錯誤. 這就是開放和自信, 也會贏得更多人的尊重, 反之就容易失去民意.



什么都要把中国拿出来跟外国比。我在这儿教学,中国同事们开始也愿意把甲同学跟乙同学比,后来我们的美国supervisor在有一次开会时,非常委婉的说,不要把学生互相比,要多跟学生以前的表现比。横向作比较,起点不同。说回到那个法国的李洹,法国普通民众聆听是聆听了,表示理解?等着吧。我一个在法国的同学刚跟我在MSN上聊完天,你能想象到情况的严重性吗?她说,她这些天都快给气出毛病来了。她好多女朋友跟法国老公的关系都紧张起来了。

在國內的輿論大力指責西方媒體偏袒的時候, 如何能夠讓西方公眾接受"你們不能用同樣的道德標準要求中國與你們一樣. 你們只要有哪怕少數報導是偏袒的就是惡意誣蔑, 而我們舉國上下屏蔽信息卻是合理的, 你們不得指責".

有什麼辦法可以解釋得通呢? 用文革式的批判方式壓制異見讓別人接受? 國內或許可以, 海外, 可能嗎? 以前民進黨上台的教訓還不夠, 準備在歐美也製造類似的民意反彈嗎?

關係緊張恰恰說明目前的策略失敗了. 應該反省了.

因為只有能讓法國的老公們更理解了中國人的觀點才是成功的策略(自己的陣營變大了), 彼此關係緊張反而代表法國的老公們被推到了與中國的女朋友對立的一面(自己的陣營反而變小了). 誤國之論, 莫過於此.

讓更多的人站在與自己不同的立場上, 感到高興的是自己的對立面, 而不是自己的盟友.


任何一个社会/政党/主义都不是十全十美的,我们不是要辨明哪个好哪个坏,这个问题永远不可能有大家公认的结果。我们要讨伐的是媒体恐怖主义,我们不能让“谎言重复一千遍就是真理”变成普适原则。


 
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2008 Olympic Games in Beijing






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