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Off topic: 2008 Olympic Games in Beijing
Thread poster: Renquan Yang
Shang
Shang
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西方人有欣赏原始生活的习惯 Apr 20, 2008

Yueyin Sun wrote:

chance wrote:

关于法国对西藏和人权问题的观点,也是希望对弱者表示同情,试想如果我自己是弱者之一,但没有发言权和安全感会是怎样的心情。

关键是你所谓的“弱者”并不代表真理、并不代表广大藏族人民。
chance wrote:

不过我现在也更进一步理解了国内人的感情,我支持中国搞好奥运,让全世界看看今天的中国,也希望能通过这次奥运消除一些误解。

你这个想法还是对的。别的问题先不论,就光说中国举办奥运一事。如果你家里要办喜事,比方说,你女儿将来要办喜事,邀请亲朋好友前去参加婚礼,假如有人利用那个机会跟你们捣乱,你心里会怎样想?

我觉得你首先应该消除你自己对国内的一些误解。虽然中国目前还存在不少问题,但情况并非像某些西方媒体所宣传的那样。记得你说过,你当年是冒着生命危险离开中国的。不知自那以后你是否有机会回去过。如果没有,应该回去看一看,才能得出一个比较全面的看法。不管你当时是什么具体情况,只要你以前在国内没有触犯过法律,你拿着你的法国护照应该没危险。


保护弱者?国内的可以这么说,国外就另当别论了。西方人自己过着舒适的生活,但大都有兴趣欣赏别人的原始生活(为什么不捐点dollar和euro给他们花?),包括原始宗教。当年Louis-Antoine de Bougainville和James Cook把塔希提青年带到伦敦和巴黎而大受国人欢迎可见一斑。建议他们在自己国内让几个省/州/郡回到中世纪或石器时代,让大主教(或其他随便什么教主)主持总督就职仪式,重大事情得让主教拍板(总督其实就是个闲差);他们什么时候想欣赏政教合一的统治都很方便,不必满世界跑,省去了鞍马劳顿之苦。大概是文化差异的缘故,始终不能理解他们的这一癖好。

[Edited at 2008-04-20 06:06]


 
Angus Woo
Angus Woo
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如果閣下進行人身攻擊, 我將請管理層介入 Apr 20, 2008

Mincho Young wrote:
吳或乌先生,那是当然,内地是否在封闭过滤海外消息,我肯定比你更清楚。据我所知,我周围几乎每个人都有能力获取各种不同的信息,听见各种不同的声音,他们好像也比你更清楚。你知道,在我们这个“无言论自由、无人权”的国家,对外的各种信息通道还是打开的。
你最好象anti-CNN那样,做一个简单的anti-China之类的网站,这样可以给你的宣传增加一点底气。Facts speak louder than words.
我没看懂你在说什么,这里有人会看懂。顺便说一句,比起卡弗蒂(Jack Cafferty),有些人差得远了。人家至少还知道中国在亚洲,西藏在中国西部。

我沒有意願要閣下閉嘴, 這個閣下的權利, 本人也認為閣下的言論應該得到聆聽. 見解有高低, 言論有左右, 但都應該得到平等的發表機會.

但這不表示我會任由閣下歪曲本人的意思, 甚至人身攻擊. 另外, 拋開講道理, 轉為其他攻擊, 也是理屈的表現.

謝謝.


 
isahuang
isahuang
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Shang, 你可真风趣 Apr 20, 2008

Shang wrote:

Yueyin Sun wrote:

chance wrote:

关于法国对西藏和人权问题的观点,也是希望对弱者表示同情,试想如果我自己是弱者之一,但没有发言权和安全感会是怎样的心情。

关键是你所谓的“弱者”并不代表真理、并不代表广大藏族人民。
chance wrote:

不过我现在也更进一步理解了国内人的感情,我支持中国搞好奥运,让全世界看看今天的中国,也希望能通过这次奥运消除一些误解。

你这个想法还是对的。别的问题先不论,就光说中国举办奥运一事。如果你家里要办喜事,比方说,你女儿将来要办喜事,邀请亲朋好友前去参加婚礼,假如有人利用那个机会跟你们捣乱,你心里会怎样想?

我觉得你首先应该消除你自己对国内的一些误解。虽然中国目前还存在不少问题,但情况并非像某些西方媒体所宣传的那样。记得你说过,你当年是冒着生命危险离开中国的。不知自那以后你是否有机会回去过。如果没有,应该回去看一看,才能得出一个比较全面的看法。不管你当时是什么具体情况,只要你以前在国内没有触犯过法律,你拿着你的法国护照应该没危险。


西方人自己过着舒适的生活,但大都有兴趣欣赏别人的原始生活,包括原始宗教。建议他们在自己国内让几个省/州/郡回到中世纪,让大主教主持总督就职仪式;他们什么时候想欣赏都很方便,不必满世界跑,省去了鞍马劳顿之苦。


其实最近美国就有一个比较落后原始的事件,德州那个Poligamy sect,他们女人的衣服还是19世纪的呢,没准更早


 
CHEN-Ling
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新鲜 Apr 20, 2008

Angus Woo wrote:
讓海外對中國的印象由此事件從正面轉向負面;
讓國家在融入世界的時候讓更多海外的政治人物覺得中國是個威脅, 增加了日後外交的難度;
在本土經濟與其他國家緊密相連的時候開始號召首先發動經濟戰, 卻沒有想過這是把雙軔劍;
明知道舉辦奧運成功與否要由全世界媒體來評判, 而不是單由新華社, 卻要與海外主流媒體交惡;
在中國莊重地向全世界承諾中國是一個言而有信的國家之時, 拒不依據西藏協議與達賴展開對話;
在指責海外媒體片面報導新聞的時候, 自己卻堂而皇之地將10-14日的新聞完全封鎖;
在展開海外公關處理危機的時候, 將很多原本連西藏在什麼地方都不知道的西方人, 推向了輿論的另一方;
大聲指責達賴原來的政教合一是如何不人道的時候, 卻忘記了會讓媒體回想到同樣的毛澤東也是一樣的政治人物, 也在50年代末, 在中國造成了巨大的破壞, 非正常死亡人數達到了3000千多萬人(其實就是餓死的, 美化的說法, 都有史料為證). 如果達賴的由於前面的罪孽而喪失了合法性, 那麼現今的執政黨又如何自處?


[Edited at 2008-04-20 02:51]

依你之见,某些媒体别有用心地妖言中国,某些利益集团大肆宣扬“中国威胁论”,都是中国自己的错?中国要穷就穷到底,不该发展经济?某些媒体污蔑中国,我们反倒应该去讨好他们,怕他们说“奥运会举办不成功”?达赖的罪孽不该丧失其合法性?
这是什么逻辑?吴或乌先生,你的观点的确不值一驳。你先学学一些基本的历史知识,再稍稍了解一点经济常识外加一点地理常识,再来谈这个问题可能会更好。
注意请不要给我戴"personal attack ”的帽子,我只是发表一点与你不同的意见,别无他意。


[Edited at 2008-04-20 10:28]


 
jyuan_us
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最近這裡跟打群架似的 Apr 20, 2008

羅圈架。有左有右。滿懷熱血一槍悲憤。家樂福關門大吉了﹐有什麼好處呢﹖

抵制這抵制那﹐干脆你們抵制國外翻譯公司得了﹐這樣我好乘勢而上。

我是走白專道路的。

順便說明﹐這一貼並非針對這個THREAD﹐順便貼這裡而已﹐也不針對任何人﹐所以﹐如果您不愛聽﹐就別看。

[Edited at 2008-04-20 05:37]


 
Angus Woo
Angus Woo
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如此, 就請指教 Apr 20, 2008

Mincho Young wrote:

Angus Woo wrote:
讓海外對中國的印象由此事件從正面轉向負面;
讓國家在融入世界的時候讓更多海外的政治人物覺得中國是個威脅, 增加了日後外交的難度;
在本土經濟與其他國家緊密相連的時候開始號召首先發動經濟戰, 卻沒有想過這是把雙軔劍;
明知道舉辦奧運成功與否要由全世界媒體來評判, 而不是單由新華社, 卻要與海外主流媒體交惡;
在中國莊重地向全世界承諾中國是一個言而有信的國家之時, 拒不依據西藏協議與達賴展開對話;
在指責海外媒體片面報導新聞的時候, 自己卻堂而皇之地將10-14日的新聞完全封鎖;
在展開海外公關處理危機的時候, 將很多原本連西藏在什麼地方都不知道的西方人, 推向了輿論的另一方;
大聲指責達賴原來的政教合一是如何不人道的時候, 卻忘記了會讓媒體回想到同樣的毛澤東也是一樣的政治人物, 也在50年代末, 在中國造成了巨大的破壞, 非正常死亡人數達到了3000千多萬人(其實就是餓死的, 美化的說法, 都有史料為證). 如果達賴的由於前面的罪孽而喪失了合法性, 那麼現今的執政黨又如何自處?

依你之见,某些媒体别有用心地妖言中国,某些利益集团大肆宣扬“中国威胁论”,都是中国的自己错?中国要穷就穷到底,不该发展经济?某些媒体污蔑中国,我们反倒应该去讨好他们,怕他们说“奥运会举办不成功”?达赖的罪孽不该丧失其合法性?
这是什么逻辑?吴或乌先生,你的观点的确不值一驳。你先学学一些基本的历史知识,再稍稍了解一点经济常识外加一点地理常识,再来谈这个问题可能会更好。
注意请不要给我戴"personal attack ”的帽子,我只是发表一点与你不同的意见,别无他意。

就上述陳述, 請指教有哪些不符合事實, 請一一指出, 也請一並指出資料來源, 可靠性. 謝謝

希望你反對我的觀點的時候, 能夠一並提出支持理據, 並避免雙重標準. 這個應該可以做到吧 (看看你是真的來討論的, 還是準備人身攻擊的).

另外, 本人從來沒有發表過言論說"中国要穷就穷到底,不该发展经济", 我沒有說過的事情, 請不要強加於人, 否則跟歪曲無異. 還有, 宣稱本人沒有基本的歷史, 經濟, 外加地理常識, 或許我用同樣的方式回敬, 閣下允許嗎? 如果不允許, 那就是先攻擊了本人了.

請講事實, 莫顧左右而言他.

指責別人某個錯誤的時候, 比如指責他人捏造的時候, 同時反省自己有沒有捏造, 也用同樣的標準衡量自己, 這樣才叫做以理服人, 佔據道德優勢. 否則, 無異於只許州官放火, 不許百姓點燈, 實為霸權.

[Edited at 2008-04-20 07:18]


 
Jason Ma
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电影院门口是打群架的好去处 Apr 20, 2008

上中学的时候,我们学校附近有个电影院,每周六、周日放一场电影。打群架就是在这个时候。
最多的时候打过两场,放映前和放映后各一场,不同的群体。
为什么不在其它时候打?目的只有一个,这个时候,围观的人最多,尤其是其中还夹杂些女生。
这个thread 的名称叫2008 Olympic Games in Beijing,规模要比电影院门口大多了。

我们这的确有些女士在观战,不过我这种说法也不是针对任何人的。


jyuan_us wrote:

羅圈架。有左有右。滿懷熱血一槍悲憤。家樂福關門大吉了﹐有什麼好處呢﹖



 
Shang
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是不是放《少林寺》呀? Apr 20, 2008

Jason Ma wrote:

上中学的时候,我们学校附近有个电影院,每周六、周日放一场电影。打群架就是在这个时候。
最多的时候打过两场,放映前和放映后各一场,不同的群体。
为什么不在其它时候打?目的只有一个,这个时候,围观的人最多,尤其是其中还夹杂些女生。
这个thread 的名称叫2008 Olympic Games in Beijing,规模要比电影院门口大多了。

我们这的确有些女士在观战,不过我这种说法也不是针对任何人的。


jyuan_us wrote:

羅圈架。有左有右。滿懷熱血一槍悲憤。家樂福關門大吉了﹐有什麼好處呢﹖



 
jyuan_us
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當年還就是皇恩浩蕩啊 Apr 20, 2008

isahuang wrote:

Jason Ma wrote:

其实我觉得小黄说的“皇恩”只是一个比方而已,确切地说是一帮小兄弟们老在拖累已经富起来了的老大哥而已。That simple.



你真耐心,还帮我解释一下。如果有人看不出我说的皇恩是个比方,在这上面大费笔墨,那只能是他/她另类。为了确保politically correct,我特别用了男他and女他。


整個國家都是他們家的當然要浩蕩一下﹐所以你可以說這是打比方﹐但說的卻又是事實。

我就夠另類的。

[Edited at 2008-04-20 06:23]


 
Jason Ma
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Wenjer, 这点上我们看法是一致的 Apr 20, 2008

我不再引用原文了。
Wenjer Leuschel wrote:
你不觉得关于西藏的问题,我的建议不正是那种贯彻少数民族政策的看法吗?



人们应该做的是有机会时作为游客也好,作为采风者也好,看看贯彻的怎么样。西方媒体的说法水分很大。这点我们这些英文读者深有体会。你比如说,5%的人是前日贵族,可以查证;5%的人(而且还是和其他利益集团站在同一艘船中,这些利益集团又有自己的top agenda) 能带动起来了95%的人?这个数据的得来就很值得商榷。

谢谢!


[Edited at 2008-04-20 06:36]


 
Jason Ma
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袁先生你这么一说 Apr 20, 2008

让我忽然想到,小黄该不会是什么格格出生?:wink:

jyuan_us wrote:

isahuang wrote:

Jason Ma wrote:

其实我觉得小黄说的“皇恩”只是一个比方而已,确切地说是一帮小兄弟们老在拖累已经富起来了的老大哥而已。That simple.



你真耐心,还帮我解释一下。如果有人看不出我说的皇恩是个比方,在这上面大费笔墨,那只能是他/她另类。为了确保politically correct,我特别用了男他and女他。


整個國家都是他們家的當然要浩蕩一下﹐所以你可以說這是打比方﹐但說的卻又是事實。

我就夠另類的。

[Edited at 2008-04-20 06:23]


[Edited at 2008-04-20 06:40]

[Edited at 2008-04-20 07:05]


 
Jason Ma
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都是些老片子 Apr 20, 2008

《三进山城》,《平原游击队》《李向阳》,《农奴》之类的。当时觉得精神生活很丰富。现在的感觉是干瘪的乳房,奶水太少。

Shang wrote:
是不是少林寺?

Jason Ma wrote:

上中学的时候,我们学校附近有个电影院,每周六、周日放一场电影。打群架就是在这个时候。
最多的时候打过两场,放映前和放映后各一场,不同的群体。
为什么不在其它时候打?目的只有一个,这个时候,围观的人最多,尤其是其中还夹杂些女生。
这个thread 的名称叫2008 Olympic Games in Beijing,规模要比电影院门口大多了。

我们这的确有些女士在观战,不过我这种说法也不是针对任何人的。


jyuan_us wrote:

羅圈架。有左有右。滿懷熱血一槍悲憤。家樂福關門大吉了﹐有什麼好處呢﹖



[Edited at 2008-04-20 07:01]


 
CHEN-Ling
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outrage? Apr 20, 2008

Angus Woo wrote:
Mincho Young wrote:
吳或乌先生,那是当然,内地是否在封闭过滤海外消息,我肯定比你更清楚。据我所知,我周围几乎每个人都有能力获取各种不同的信息,听见各种不同的声音,他们好像也比你更清楚。你知道,在我们这个“无言论自由、无人权”的国家,对外的各种信息通道还是打开的。
你最好象anti-CNN那样,做一个简单的anti-China之类的网站,这样可以给你的宣传增加一点底气。Facts speak louder than words.
我没看懂你在说什么,这里有人会看懂。顺便说一句,比起卡弗蒂(Jack Cafferty),有些人差得远了。人家至少还知道中国在亚洲,西藏在中国西部。

我沒有意願要閣下閉嘴, 這個閣下的權利, 本人也認為閣下的言論應該得到聆聽. 見解有高低, 言論有左右, 但都應該得到平等的發表機會.
但這不表示我會任由閣下歪曲本人的意思, 甚至人身攻擊. 另外, 拋開講道理, 轉為其他攻擊, 也是理屈的表現.

可是,你也要等我发动“人身攻击”了以后再说嘛。别那么急着让别人闭嘴。
看来我猜的没错,不同的意见就说别人是“歪曲”、“人身攻击”。这可能是对你最好的注解了吧?

[Edited at 2008-04-20 07:50]

[Edited at 2008-04-20 16:29]


 
Wenjer Leuschel (X)
Wenjer Leuschel (X)  Identity Verified
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说明一下 Apr 20, 2008

Jason, 其实这里的人看法常常是一致的,只是措辞不太一样,有时基于某种个人情感的因素,一致的也很容易被说得好象不一致。

关于那个5%和95%的数据,我只是随看随用,并没有把这样的数据当作科学研究的结果,也没有把它拿来作为我谈论道理的主要论据。那个数据来自于以上谈西藏旧势�
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Jason, 其实这里的人看法常常是一致的,只是措辞不太一样,有时基于某种个人情感的因素,一致的也很容易被说得好象不一致。

关于那个5%和95%的数据,我只是随看随用,并没有把这样的数据当作科学研究的结果,也没有把它拿来作为我谈论道理的主要论据。那个数据来自于以上谈西藏旧势力的贴子 http://www.proz.com/post/838505#838505 里不知哪来的数据。

不过,我们可以肯定,所有社会的统治阶级或上层强势阶级都不会是多数,无论旧西藏或解放后的新西藏都不会有占多数的强势阶级,所以我上贴推理,以少数煽动多数,如果不是由于社会资源的掌握,成功的机率不可能有多高。

只要解析到社会结构,解析到社会资源的分配结构,解析到社会权力结构,要弄清楚谁应该甚至必须为致使单纯的抗议活动变成暴乱的事实负起较大责任。我们在台湾或欧洲国家的见解是“谁当权,谁就必须负责”,这个见解在某些社会里是行不通的,因为在那些社会里当权者大体上只享受权力但不必为错误的政策或错误的执行负责,他们随时可以拍拍屁股走人。例如非洲某些国家的情况。

观察历史上记载的反抗运动,最严重的是革命,革命成功的并不一定能顺利掌理政权,能顺利掌理政权的并不一定致使政治清明,因此人类社会里一次又一次不断重复反抗运动。不过,比较合理的反抗运动是以非暴力的民主选举达成政权转移:同在一个社会里的不同意见或利益集团,采取让人民自由选择的方式达到掌握政权的目的。这是人类经过长期流血的历史所得到的比较好的冲突解决方案。例如在台湾的两次政党轮替,那是人民选择的结果,败选的只能自我检讨,找出自认为要为人民谋求最高福祉的用心为何不受人民领情。当然,败选者也可以另一种方式死皮赖脸地抵制到底,让当权的政府无法做事。这都是人民自主选择的权利,是非善恶由人民自己判断,下次选举再看他们如何选择。这是我个人习惯的政治体制,以往在台湾并非如此,但这二十年来在台湾已经有如家常便饭,即使还有人不习惯自己仔细思想,民智经过几次的现实考验,自然会渐渐走上民主的常轨。有思想认识的人都会有这么一点耐心。

中国的情况如何,将来会是怎样的走向,老实说,只要不太影响我个人和我家人,我很可以视为事不干我,但我还是明白说:中国的富强康乐,尤其是社会内部不同民族及不同见解的群体之间的和谐,绝对是我所乐于见到的未来。因为中国社会内部的稳定绝对是东亚区域和平的重大因素。

这次北京奥运会受到那些事件的考验,其实对中国而言,正是一个展现泱泱大国坦荡处世的很好机会。我非常乐见中国政府对于社会或族群冲突事件能够达到公平与和谐的妥善处理结果。
Jason Ma wrote:

Wenjer, 这点上我们看法是一致的
我不再引用原文了。
Wenjer Leuschel wrote:
你不觉得关于西藏的问题,我的建议不正是那种贯彻少数民族政策的看法吗?


人们应该做的是有机会时作为游客也好,作为采风者也好,看看贯彻的怎么样。西方媒体的说法水分很大。这点我们这些英文读者深有体会。你比如说,5%的人是前日贵族,可以查证;5%的人(而且还是和其他利益集团站在同一艘船中,这些利益集团又有自己的top agenda) 能带动起来了95%的人?这个数据的得来就很值得商榷。

谢谢!
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CHEN-Ling
CHEN-Ling  Identity Verified
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奉劝一句 Apr 20, 2008

个别人如果想利用论坛来宣传点什么,可能是找错地方了。哪怕整个论坛都沾满你的唾沫星子,北京奥运一样的召开,西藏一样属于中国,中国一样向前发展。要发泄失望愤怒的情绪到CNN去。
北京奥运会大开方便之门,为各国记者提供了前所未有的采访便利。我倒希望应该有个限度,对于那些不具备职业道德的媒体,大可不必这样,就让他们编去吧!

[Edited at 2008-04-20 11:29]


 
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